~Кленовый Лис~ Наличие у ребёнка матери не гарантирует ему счастья, как и её отсутствие - несчастье. Потеря дорогого человека тяжела лишь потому, что человек был дорог. Ребёнок, лишённый матери с рождения, не знающий что такое - мать, не может объяснить, как это - жить без матери. Да и само понятие матери трудноописуемо. В общем, опять какая-то непотребность выходит...
~Кленовый Лис~ У тебя же хвоста нет. Откуда тебе знать, была ли бы ты счастлива, имея хвост, или нет? Все эти хорошо и плохо - это мнения, продиктованные обществом, т.н. взгляд в сравнении со среднестатистическим человеком, но среднестатистических людей не существует, т.к. все мы разные. Что одному хорошо, другому плохо, или вообще никак.
Счастливы те люди, у которых здоровые мамы. - согласна. у меня сердце болит когда я вижу, как моя мама мучается от боли(( счастливы те, у кого есть мамы. - опаслютно верно!
~Кленовый Лис~ Моя мечта - это съехать с родительской квартиры. Она - одна из основных причин, почему я этого желаю. Я родился в молодой семье первым из 2-х детей. Я не был обременён её вниманием в детстве, более того, первые мои осознанные воспоминания - не о ней. Я не сказал бы, что я желаю, чтоб её не было, но если бы её не было, это не было бы для меня огромной утратой. Если ты думаешь, что все отношения мать-ребёнок в мире являются примером любви, то я больше придерживаюсь идеи, что "алчность и страсть есть мать". У меня на то свои личные причины, основанные на моем личном опыте.
Bodunets - я не думаю так, у меня в семье тоже далеко не простая ситуация, просто мне кажется, что если бы она вдруг умерла, ты бы почувствовал утрату.
~Кленовый Лис~ Я, может быть, и почувствовал, правда, скорее всего, не совсем так, как ты об этом думаешь. Но человек, который с самого рождения лишён матери, не может понять своей потери, потому что не знает, как это, когда мать есть. Вот это я говорю уже который пост.
Что касается семейного благополучия, то, ясное дело, у кого-то лучше, у кого-то - хуже, но это не значит, что это плохо. Но для человека. который в этом положении живет. его положение- это совершенно нормально.
Маленькая Ру-Ру Ты не представляешь, насколько я благодарен за то, что появился на свет. Но я не понимаю, зачем мне сейчас то её внимание, которое требовалось 15 лет назад. Человеку, родившемуся одноногим, конечно, не легко. Но ему не так больно, как тебе кажется, потому что он не представляет, как это, когда две ноги. ~Кленовый Лис~ А почему ты считаешь, что моё положение - ненормально?
~Кленовый Лис~ Я вообще не считаю, что в таком вопросе есть нормальное и ненормальное, ну, по крайней мере, в том плане, в котором ты это понимаешь. Я, скорее, пользуюсь терминами "логично" и "нелогично". Если хочешь пояснений, сначала напиши свои дефиниции нормального и ненормального.
Bodunets - думаю, деление субъективно. Из твоих речей я пришла к выводу, что твое положение тебя не устраивает => ты считаешь его ненормальным. То есть, хотел бы другого.
"Моя мечта - это съехать с родительской квартиры. Она - одна из основных причин, почему я этого желаю. Я родился в молодой семье первым из 2-х детей. Я не был обременён её вниманием в детстве, более того, первые мои осознанные воспоминания - не о ней. Я не сказал бы, что я желаю, чтоб её не было, но если бы её не было, это не было бы для меня огромной утратой. Если ты думаешь, что все отношения мать-ребёнок в мире являются примером любви, то я больше придерживаюсь идеи, что "алчность и страсть есть мать". У меня на то свои личные причины, основанные на моем личном опыте."
ммм, имхо, это больше похоже на сетования на несправедливость судьбы. Я ничего не считаю, считаешь ты.
~Кленовый Лис~ Ты, как раз, считаешь. Ты считаешь, что из того, что я сказал вытекает, что я своей судьбой недоволен. Отнюдь. Да, мама в детстве не уделяла мне много внимания, да, мои чувства к ней не так теплы, как у других к их матерям. Да, она меня раздражает. Да, я не хочу жить с ней под одной крышей. Но я нигде не говорил, что я жалуюсь на судьбу. Мир вообще сам по себе жесток, и я это прекрасно понимаю. Да, скажем, лет 7 назад, я этого не понимал, и мне было горестно и много чего ещё. Но сейчас я ни в коем разе не сожалею о том, что со мной произошло. Потому что, если бы я не прошёл через все это, я бы не был собой. Если бы моя мать уделяла мне столько же внимания, сколько моему младшему брату, я бы наверняка стал бы таким же зацикленным на внешнем виде дурачком, каким он является. И этих если бы не - предостаточно. Я не жалею о том, кем я стал. Да, меня можно назвать в чем-то бесчувственным или бездушным. Но я смотрю на мир и на свою жизнь трезво. То, что я не слишком люблю мать, и то, что она не уделяла мне в детстве должного внимания - для меня это ни ненормально, ни нормально. Для меня это логично, последовательно и обосновано.
Ты же судишь о том, что я имею в виду, пользуясь стереотипным общественным мнением о том, что если человек говорит о чём-то вроде бы плохом, то он жалуется, и, более того, ты считаешь ,что есть вещи нормальные и ненормальные, что, опять же, является влиянием общества. Общество - это отнюдь не слаженный механизм, вроде часов. Общество - это беспокойное беспорядочное море, которое при особом старании можно упорядочить дамбами, но и эти дамбы не вечны. Более того, общество намного ближе к толпе, глупой и пугливой, а из этого вытекает, что то, что принятое обществом не всегда применимо. Как однажды сказал Грегори Хаус: "Да, я наркоман. Но никакой проблемы в этом нет"
Ты забавный^^ О да=) я насквозь стереотипна. Но никакой проблемы в этом нет (с) Ммм, просто, как бы тебе сказать... меня несколько раздражают нытики) Особенно те, которые ноют вроде бы индефферентно, показывая, насколько им пофиг то, о чем они говорят. Ты считаешь это признаком сильной личности? Твое чувство собственной неполноценности так и бьет в глаза. Можешь считть это моим обществом навязанным суждением. Однако сколько бы люди вроде тебя не говорили о своей нелюбви к обществу и системе, боротся они не в силах. Это все кухонные нытики и интернет-философы. Толку от них чуть. Бороться надо сначала с системой в своей башке, а все почему-то лезут в голову другим, верно?) Как и ты, в общем-то. Считай ты свое положение нормальным, ты бы не говорил, что съехать от ролителей - твоя мечта. зачем, ведь это же нормально? Или то, что ты чувствуешь себя менее любимым ребенком в семье. Я тебе сочувствую, но не уважаю за твой взгляд на семью и жизнь. И мне начхать, стереотипно это или нет. Я, может быть, обществу в лицо побольше тебя плевала, и меня это кое-чему научило) Но в целом, люди вроде тебя уже не вызывают у меня негатива. Просто хочу пожелать тебе не обманывать себя, считая, что ты куда-то движешься, если ты на самоом деле сидишь в тобой же созданном тупике и любовно куришь фимиам на алтаре своей псевдо-исключительности)
З.Ы. Ру-ру, сорри, что засираем твой дневник =^_^=
~Кленовый Лис~ Разве я ною? Я всего лишь показал, что мама - это не гарантия счастья. Ноют обычно те, кто ищут сочувствия, я сочувствия не ищу. И с какой стати мне по фигу, о чем я говорю? Я не чувствую себя менее любимым ребёнком в семье, я чувствовал. Сейчас же меня подобное не беспокоит. Я могу и не стремиться съехать от родителей, но когда живешь один, то больше свободы. Я не плюю в лицо обществу - это глупо. Зачем злить дракона, если его можно оседлать? Если ты предпочла принять то, что я принимать не желаю - дело твоё, потому что это твоя жизнь. Можешь хоть на голове ходить, хоть с моста прыгать. И, если ты считаешь, что моё нынешнее положение меня никуда не приведет, то почему ты думаешь, что другие не найдут выхода там, где его не нашла ты?
слушай, ты чо такой серьезный? (с) xD ты меня не знаешь. где и что я не нашла, знать едва ли можешь. если считаешь, что ты обоснованно заявляешь все это, аргументируй. "Оседлать дракона")) уж прости, но ты мало напоминаешь человека, способного это сделать. Такие люди не болтают, кичась своей антиобщественностью, они делают. "Разве я ною?" - именно этим ты и занимаешься. "Если ты предпочла принять то, что я принимать не желаю - дело твоё, потому что это твоя жизнь". Поясни, что ты имеешь в виду. "Можешь хоть на голове ходить, хоть с моста прыгать". Да, я-то могу. Можешь ли ты - большой вопрос. Слишком уж ты планировщик. (шо-то меня на терминологию Джокера сегодня прет, ну да ладно).
~Кленовый Лис~"Разве я ною?" - именно этим ты и занимаешься. "О, жестокая судьба, за что ты мне послала такое?" - вот так ноют. Я всего лишь взял и предоставил информацию из своей биографии как пример. Повторяю ещё раз, как пример. И, если тебе кажется, что когда кто-то сообщает подобные вещи, то они обязательно ищут сочувствия, в данном случае тебе кажется неправильно. Я давным-давно усвоил, что слезами или сочувствием положения дел ну никак не исправить. Но это не значит, что я не ищу понимания.
"уж прости, но ты мало напоминаешь человека, способного это сделать. Такие люди не болтают, кичась своей антиобщественностью, они делают." отвечу тебе твоими же словами:"ты меня не знаешь." Где и что я делаю, или не делаю, знать едва ли можешь. Да, я натура флегматичная, я не люблю тратить своё время на, на мой взгляд, малоинтересные и безрезультатные действия. Про таких, как я говорят:"Случится чудо, если он оторвет задницу от стула" - это да. Но про таких, как я так же и говорят:"Если он оторвет задницу от стула, то случится чудо" - надеюсь, изменившийся смысл фразы из-за перестановки слов понятен.
Поясню, что я имел в виду. "мне начхать, стереотипно это или нет. Я, может быть, обществу в лицо побольше тебя плевала, и меня это кое-чему научило) " Из этой фразы следует, что когда-то тебе общество тоже чем-то не нравилось, и ты это активно выказывала. Впоследствии, тебе за это досталось, и ты своё мнение взяла, и переменила, как я понял, на менее негативное по отношению к обществу. Я своего негативного мнения менять не собираюсь
""Можешь хоть на голове ходить, хоть с моста прыгать". Да, я-то могу. Можешь ли ты - большой вопрос. Слишком уж ты планировщик. (шо-то меня на терминологию Джокера сегодня прет, ну да ладно)". Правильно, я не буду ходить на голове и прыгать с моста просто так. Хотя, я многое в жизни делаю не столько ради выгоды, сколько ради лулзов.
Да, и ещё... "Однако сколько бы люди вроде тебя не говорили о своей нелюбви к обществу и системе, боротся они не в силах. Это все кухонные нытики и интернет-философы. Толку от них чуть." Да, сеть развращает... Но при этом, таким людям, как я, обычно удаётся по максимуму изолировать себя от общества, окружить себя людьми, с которыми мы более-менее можем/хотим общаться, и полностью посвятить себя тому, что нас интересует - какому-то определённому делу. Обычно, при этом таким людям, как я, ещё и удаётся в этом деле чего-нибудь достичь, за что общество впоследствии дает нам много вкусных плюшек. Пример - пр. Преображенский из "Собачьего сердца", которому было начхать на революцию и власть советов вокруг него, который не советовал читать газет перед едой, потому что там всякую гадость пишут, и который до безумия был предан своей профессии. Вот такие люди обычно получаются из нас, если мы до этого, не дай Бог, не умираем или не переходим в состояние, смерти подобное.
"Бороться надо сначала с системой в своей башке, а все почему-то лезут в голову другим, верно?)" Правильно. Лезешь). Ужели не понять, что что немцу хорошо, то русскому - смерть? Ну, не найдется у тебя веских аргументов, чтобы доказать, что наше несогласие с обществом - это неправильно. Мы же не нигилисты какие-то или анархисты. Я - тоже порождение общества, в чем-то общество было милым и со мной - оно мне дало много информации, а в чем-то нет - не хватало в детстве ласки и тепла(не ищу сочувствия). Поэтому я вот такой. Да, я не верю в судьбу, но и отрицать влияние среды на человека нельзя.
-
-
09.10.2008 в 18:51-
-
09.10.2008 в 19:18-
-
09.10.2008 в 20:12Да. а нужно бы вспоминать почаще(
-
-
09.10.2008 в 22:00давайте вспоминать и это...
-
-
09.10.2008 в 22:15-
-
09.10.2008 в 22:21-
-
09.10.2008 в 22:43Наличие у ребёнка матери не гарантирует ему счастья, как и её отсутствие - несчастье.
Потеря дорогого человека тяжела лишь потому, что человек был дорог. Ребёнок, лишённый матери с рождения, не знающий что такое - мать, не может объяснить, как это - жить без матери. Да и само понятие матери трудноописуемо. В общем, опять какая-то непотребность выходит...
-
-
09.10.2008 в 22:52-
-
09.10.2008 в 22:59У тебя же хвоста нет. Откуда тебе знать, была ли бы ты счастлива, имея хвост, или нет?
Все эти хорошо и плохо - это мнения, продиктованные обществом, т.н. взгляд в сравнении со среднестатистическим человеком, но среднестатистических людей не существует, т.к. все мы разные. Что одному хорошо, другому плохо, или вообще никак.
-
-
10.10.2008 в 08:40-
-
10.10.2008 в 09:07Есть
-
-
10.10.2008 в 17:17счастливы те, у кого есть мамы. - опаслютно верно!
-
-
10.10.2008 в 17:34-
-
10.10.2008 в 18:02Моя мечта - это съехать с родительской квартиры. Она - одна из основных причин, почему я этого желаю. Я родился в молодой семье первым из 2-х детей. Я не был обременён её вниманием в детстве, более того, первые мои осознанные воспоминания - не о ней. Я не сказал бы, что я желаю, чтоб её не было, но если бы её не было, это не было бы для меня огромной утратой.
Если ты думаешь, что все отношения мать-ребёнок в мире являются примером любви, то я больше придерживаюсь идеи, что "алчность и страсть есть мать". У меня на то свои личные причины, основанные на моем личном опыте.
-
-
11.10.2008 в 10:32-
-
11.10.2008 в 12:25Я, может быть, и почувствовал, правда, скорее всего, не совсем так, как ты об этом думаешь. Но человек, который с самого рождения лишён матери, не может понять своей потери, потому что не знает, как это, когда мать есть. Вот это я говорю уже который пост.
Что касается семейного благополучия, то, ясное дело, у кого-то лучше, у кого-то - хуже, но это не значит, что это плохо. Но для человека. который в этом положении живет. его положение- это совершенно нормально.
-
-
11.10.2008 в 13:19Ты неблагодарный.
-
-
11.10.2008 в 15:33не всегда. для тебя же ненормально. или ты считаешь себя исключением?)
-
-
11.10.2008 в 16:38Ты не представляешь, насколько я благодарен за то, что появился на свет.
Но я не понимаю, зачем мне сейчас то её внимание, которое требовалось 15 лет назад.
Человеку, родившемуся одноногим, конечно, не легко. Но ему не так больно, как тебе кажется, потому что он не представляет, как это, когда две ноги.
~Кленовый Лис~
А почему ты считаешь, что моё положение - ненормально?
-
-
11.10.2008 в 18:23-
-
11.10.2008 в 19:07Я вообще не считаю, что в таком вопросе есть нормальное и ненормальное, ну, по крайней мере, в том плане, в котором ты это понимаешь. Я, скорее, пользуюсь терминами "логично" и "нелогично".
Если хочешь пояснений, сначала напиши свои дефиниции нормального и ненормального.
-
-
12.10.2008 в 07:32-
-
12.10.2008 в 09:21что именно ты подразумеваешь под моим положением и что ты в нем считаешь ненормальным?
-
-
12.10.2008 в 09:54Если ты думаешь, что все отношения мать-ребёнок в мире являются примером любви, то я больше придерживаюсь идеи, что "алчность и страсть есть мать". У меня на то свои личные причины, основанные на моем личном опыте."
ммм, имхо, это больше похоже на сетования на несправедливость судьбы. Я ничего не считаю, считаешь ты.
-
-
12.10.2008 в 12:44Ты, как раз, считаешь. Ты считаешь, что из того, что я сказал вытекает, что я своей судьбой недоволен. Отнюдь.
Да, мама в детстве не уделяла мне много внимания, да, мои чувства к ней не так теплы, как у других к их матерям. Да, она меня раздражает. Да, я не хочу жить с ней под одной крышей.
Но я нигде не говорил, что я жалуюсь на судьбу. Мир вообще сам по себе жесток, и я это прекрасно понимаю. Да, скажем, лет 7 назад, я этого не понимал, и мне было горестно и много чего ещё.
Но сейчас я ни в коем разе не сожалею о том, что со мной произошло. Потому что, если бы я не прошёл через все это, я бы не был собой. Если бы моя мать уделяла мне столько же внимания, сколько моему младшему брату, я бы наверняка стал бы таким же зацикленным на внешнем виде дурачком, каким он является. И этих если бы не - предостаточно.
Я не жалею о том, кем я стал. Да, меня можно назвать в чем-то бесчувственным или бездушным. Но я смотрю на мир и на свою жизнь трезво.
То, что я не слишком люблю мать, и то, что она не уделяла мне в детстве должного внимания - для меня это ни ненормально, ни нормально. Для меня это логично, последовательно и обосновано.
Ты же судишь о том, что я имею в виду, пользуясь стереотипным общественным мнением о том, что если человек говорит о чём-то вроде бы плохом, то он жалуется, и, более того, ты считаешь ,что есть вещи нормальные и ненормальные, что, опять же, является влиянием общества. Общество - это отнюдь не слаженный механизм, вроде часов. Общество - это беспокойное беспорядочное море, которое при особом старании можно упорядочить дамбами, но и эти дамбы не вечны. Более того, общество намного ближе к толпе, глупой и пугливой, а из этого вытекает, что то, что принятое обществом не всегда применимо.
Как однажды сказал Грегори Хаус: "Да, я наркоман. Но никакой проблемы в этом нет"
-
-
12.10.2008 в 13:00О да=) я насквозь стереотипна. Но никакой проблемы в этом нет (с)
Ммм, просто, как бы тебе сказать... меня несколько раздражают нытики) Особенно те, которые ноют вроде бы индефферентно, показывая, насколько им пофиг то, о чем они говорят. Ты считаешь это признаком сильной личности? Твое чувство собственной неполноценности так и бьет в глаза. Можешь считть это моим обществом навязанным суждением. Однако сколько бы люди вроде тебя не говорили о своей нелюбви к обществу и системе, боротся они не в силах. Это все кухонные нытики и интернет-философы. Толку от них чуть. Бороться надо сначала с системой в своей башке, а все почему-то лезут в голову другим, верно?) Как и ты, в общем-то.
Считай ты свое положение нормальным, ты бы не говорил, что съехать от ролителей - твоя мечта. зачем, ведь это же нормально? Или то, что ты чувствуешь себя менее любимым ребенком в семье. Я тебе сочувствую, но не уважаю за твой взгляд на семью и жизнь. И мне начхать, стереотипно это или нет. Я, может быть, обществу в лицо побольше тебя плевала, и меня это кое-чему научило)
Но в целом, люди вроде тебя уже не вызывают у меня негатива. Просто хочу пожелать тебе не обманывать себя, считая, что ты куда-то движешься, если ты на самоом деле сидишь в тобой же созданном тупике и любовно куришь фимиам на алтаре своей псевдо-исключительности)
З.Ы. Ру-ру, сорри, что засираем твой дневник =^_^=
-
-
12.10.2008 в 16:35Разве я ною? Я всего лишь показал, что мама - это не гарантия счастья. Ноют обычно те, кто ищут сочувствия, я сочувствия не ищу. И с какой стати мне по фигу, о чем я говорю?
Я не чувствую себя менее любимым ребёнком в семье, я чувствовал. Сейчас же меня подобное не беспокоит. Я могу и не стремиться съехать от родителей, но когда живешь один, то больше свободы.
Я не плюю в лицо обществу - это глупо. Зачем злить дракона, если его можно оседлать?
Если ты предпочла принять то, что я принимать не желаю - дело твоё, потому что это твоя жизнь. Можешь хоть на голове ходить, хоть с моста прыгать.
И, если ты считаешь, что моё нынешнее положение меня никуда не приведет, то почему ты думаешь, что другие не найдут выхода там, где его не нашла ты?
-
-
12.10.2008 в 16:55ты меня не знаешь. где и что я не нашла, знать едва ли можешь. если считаешь, что ты обоснованно заявляешь все это, аргументируй.
"Оседлать дракона")) уж прости, но ты мало напоминаешь человека, способного это сделать. Такие люди не болтают, кичась своей антиобщественностью, они делают.
"Разве я ною?" - именно этим ты и занимаешься.
"Если ты предпочла принять то, что я принимать не желаю - дело твоё, потому что это твоя жизнь".
Поясни, что ты имеешь в виду.
"Можешь хоть на голове ходить, хоть с моста прыгать".
Да, я-то могу. Можешь ли ты - большой вопрос. Слишком уж ты планировщик. (шо-то меня на терминологию Джокера сегодня прет, ну да ладно).
-
-
12.10.2008 в 20:23"О, жестокая судьба, за что ты мне послала такое?" - вот так ноют. Я всего лишь взял и предоставил информацию из своей биографии как пример. Повторяю ещё раз, как пример. И, если тебе кажется, что когда кто-то сообщает подобные вещи, то они обязательно ищут сочувствия, в данном случае тебе кажется неправильно. Я давным-давно усвоил, что слезами или сочувствием положения дел ну никак не исправить. Но это не значит, что я не ищу понимания.
"уж прости, но ты мало напоминаешь человека, способного это сделать. Такие люди не болтают, кичась своей антиобщественностью, они делают."
отвечу тебе твоими же словами:"ты меня не знаешь."
Где и что я делаю, или не делаю, знать едва ли можешь.
Да, я натура флегматичная, я не люблю тратить своё время на, на мой взгляд, малоинтересные и безрезультатные действия. Про таких, как я говорят:"Случится чудо, если он оторвет задницу от стула" - это да. Но про таких, как я так же и говорят:"Если он оторвет задницу от стула, то случится чудо" - надеюсь, изменившийся смысл фразы из-за перестановки слов понятен.
Поясню, что я имел в виду.
"мне начхать, стереотипно это или нет. Я, может быть, обществу в лицо побольше тебя плевала, и меня это кое-чему научило) "
Из этой фразы следует, что когда-то тебе общество тоже чем-то не нравилось, и ты это активно выказывала. Впоследствии, тебе за это досталось, и ты своё мнение взяла, и переменила, как я понял, на менее негативное по отношению к обществу. Я своего негативного мнения менять не собираюсь
""Можешь хоть на голове ходить, хоть с моста прыгать". Да, я-то могу. Можешь ли ты - большой вопрос. Слишком уж ты планировщик. (шо-то меня на терминологию Джокера сегодня прет, ну да ладно)".
Правильно, я не буду ходить на голове и прыгать с моста просто так. Хотя, я многое в жизни делаю не столько ради выгоды, сколько ради лулзов.
Да, и ещё...
"Однако сколько бы люди вроде тебя не говорили о своей нелюбви к обществу и системе, боротся они не в силах. Это все кухонные нытики и интернет-философы. Толку от них чуть."
Да, сеть развращает... Но при этом, таким людям, как я, обычно удаётся по максимуму изолировать себя от общества, окружить себя людьми, с которыми мы более-менее можем/хотим общаться, и полностью посвятить себя тому, что нас интересует - какому-то определённому делу. Обычно, при этом таким людям, как я, ещё и удаётся в этом деле чего-нибудь достичь, за что общество впоследствии дает нам много вкусных плюшек. Пример - пр. Преображенский из "Собачьего сердца", которому было начхать на революцию и власть советов вокруг него, который не советовал читать газет перед едой, потому что там всякую гадость пишут, и который до безумия был предан своей профессии. Вот такие люди обычно получаются из нас, если мы до этого, не дай Бог, не умираем или не переходим в состояние, смерти подобное.
"Бороться надо сначала с системой в своей башке, а все почему-то лезут в голову другим, верно?)"
Правильно. Лезешь).
Ужели не понять, что что немцу хорошо, то русскому - смерть? Ну, не найдется у тебя веских аргументов, чтобы доказать, что наше несогласие с обществом - это неправильно. Мы же не нигилисты какие-то или анархисты. Я - тоже порождение общества, в чем-то общество было милым и со мной - оно мне дало много информации, а в чем-то нет - не хватало в детстве ласки и тепла(не ищу сочувствия). Поэтому я вот такой. Да, я не верю в судьбу, но и отрицать влияние среды на человека нельзя.
-
-
12.10.2008 в 20:24